Mitwirkende gesucht: Projektverwaltungssoftware

[Stanislaus]

Nabend zusammen!

Wie der Titel schon verrät suche ich Mitwirkende für ein FreeSoftware Projekt, aus dem eine komplette Projektverwaltungssoftware hervorgehen soll.
Ich habe bereits auf linuxforen.de gepostet und werde hier einfach mal meinen Post kopieren:
http://linuxforen.de/forums/showthread.php?s=&threadid=109516

Ich plane seit einiger Zeit eine komplette Projektverwaltungssoftware, im Stile von MKS, ClearQuest, StarTeam o.ä. als OpenSource (bzw. Free Software) Projekt zu starten.
Da selbst die bestehenden, komerziellen Systeme nicht der Weisheit letzter Schluss sind und es im Open Source Bereich nichts vergleichbares existiert möchte ich diese Lücke gerne schließen.
Das ganze wird natürlich ein recht umfangreiches und voraussichtlich langwieriges aber auch imo sehr interessantes und nützliches System hervorbringen.
Ich bin derzeit dabei meine Schmierzettel und wirren Ideen in ein Konzept zu packen, daß ich natürlich schnellstmöglich bereitstellen werde.

Das System soll u.a. eine Benutzer- und gruppenverwaltung, einen Kalender, Projektplan (gannt Diagramm), Fehlererfassung- und Verwaltung (Zuweisung an Entwickler, Weiterleitung an Tester usw.), Quellcodeverwaltung, Unit Abhängigkeiten (Unit xy.cpp gehört zu ab.so) und vieles mehr enthalten.
Die Quellcodeverwaltung wird zu Beginn aufs CVS und später auch auch Subversion (CVS Nachfolger) aufsetzten. Die Fehlerverwaltung evtl. auf Bugzilla.

Es soll einen Client geben, der, dank wxWindows, nativ auf Win, Mac und Linux laufen soll. Ein Webinterface würde das Paket später komplettieren.
Wie gesagt, soll der Client wxWindows basieren und demnach in C++ geschrieben werden. Das Webinterface dann in PHP5 (objektorientiert).

Wichtig wäre noch zu erwähnen, daß das ganze unter der GPL lizensiert und unter Sourcefourge gehostet werden soll. CVS und Bugzilla Kenntnisse wären also von Vorteil.

Für die Durchführung das Ganzen benötige ich noch einige C++ und/oder PHP Programmier, einen GUI Designer, später Tester und Grafiker sowie Leute, die gute Ideen einfließen lassen.
Derzeit besteht das Projektteam aus einem Arbeitskollegen und mir und ein weiterer Kollege hat sich schon zum Testen, Kritisieren und Mitdenken bereit erklärt.

Fragen und Interessensbekundungen könnt Ihr entweder hier direkt in den Thread posten oder mir als PN schicken.

btw: Für ein paar gute Namensvorschläge wäre ich auch extrem dankbar.

Und immer dran denken: "Ein gutes OpenSource Projekt ist die beste Visitenkarte eines Programmierers".

Ich hoffe hier den einen oder anderen interessierten Programmierer zu finden, da ich von der Idee voll und ganz überzeugt bin, mir aber auch klar ist, daß es mit den bestehenden Resourcen kaum zu bewältigen sein wird.

Bis neulich ...

Gruß,
Uli

[Pingu]

Wie wäre es statt mit etwas neuem anzufangen bestehendes zu erweitern?

Z.B. gibt es:

phpGroupWare (http://phpgroupware.org/aboutphpGroupWare) - Die bietet das meiste schon von dem was Du machen möchtest, müßte also nur noch um die Versionverwaltung erweitert werden (sogar Filemanagement ist vorhanden)
Liste auf freshmeat.net (http://freshmeat.net/browse/1019/?topic_id=1019) - sind auch eingie dabei, die schon gute Ansätze liefern und nur gegebenfalls erweitert werden müssen


Ich finde es ja schön, dass viele so viel Aktionismus an den Tag legen. Aber muß denn jeder gleich das Rad neu erfinden? Kann man nicht versuchen seine Ideen in bestehende Projekte zu integrieren? Dies hätte dann nämlich wesentliche zwei Vorteile:

Es würde entsprechende, vergleichbare und gute Software in Konkurenz zu bestehender kommerzieller Software entstehen.
GNU/Linux könnte durch die Konzentration auf wenige Projekte dadurch Profitieren von dem "Bastelimage" weg zu kommen.
Alternativen sind zwar schön und gut. Aber was nützen mir viele Alternative die alle im Betastadium sind, weil es halt nur eine gewisse Anzahl an guten Entwicklern gibt?

GNU/Linux ist nicht dadurch bekannt geworden, dass viele Ihren eigenen Kernel entwickelt haben, sondern indem sich viele auf einen Kernel, den Linux-Kernel, konzentriert haben. Auch beim X-Server Projekt gibt es im wesentlichen nur eines. Ebenso bei der Desktopoberfläche hat es sich auf zwei Konzentriert.

Ich möchte jetzt nicht in einen Flamethread ausarten, aber ich bitte dies auch mal zu bedenken. In der Kommerziellen Umgebung gibt es dies übrigens auch. Da macht man nicht einfach mal ein Produkt, da wird erst einmal ein Marktstudie gemacht unter dem Motto ich habe die und die Anforderungen und was gibt es Markt, das diese Anforderungen ganz oder nur teilweise erfüllt. So eine Studie mag zwar aufwändig zu sein, bringt im nachhinnein viel.

Z.B. auch FLI4L ist in eine Marktlücke getreten. Ich habe zwar nicht direkt mitgemacht, habe aber die Anfänge miterlebt. Meinen ersten Router habe ich noch selbst aufgesetzt (damals mit ISDN), weil es nichts vergleichbares gab. Als ich zu DSL gewechselt bin hatte ich dann auch verschieden Projekte gefunden, die aber alle als Ansatz Analog Modem oder ISDN hatten. Dann habe ich ziemlich bald die Anfänge von FLI4L gefunden, welches zur ursprünglich rein auf DSL konzentriert hatte. Ok, relative schnell kam dann die Unterstützung für ISDN, aber analog Modem kann es bis heute nicht (außer als Einwahl) und wird es in Zukunft auch nicht können. Auch FLI4L war keine Neuentwicklung. FLI4L hat ursprünglich auf einem anderen Disketten-Router für ISDN aufgesetzt, wenn ich mich noch recht erinnere. Dies sollte nur mal ein kleines Beispiel über einen solchen Entwicklungsprozess geben. Entsprechende andere Beispiele kann ich die auch bei phpNuke, PEAR und anderen bringen.

Also bevor Du versuchts Deine eigene Lösung vom Scratch aufzubauen, suche eine bestehende Lösung, die Deinen Vorstellung am nächsten kommt und bringe Dich dort aktiv in die Weiterentwicklung und Verbesserung ein.

Gruß

Pingu

[elrond]

Ich entwickle gerade an einer solchen Geschichte allerdings tue ich das für meine Arbeitgeber und nicht für die Allgemeinheit.

Abweichend von der Idee der Projektverwaltung handelt es sich um eine weit skalierbares System das ticketorientiert arbeitet.

Ich habe mir im Vorfeld auch einige Projekte, die ich bei Freshmeat zu dem Thema gesehen habe zur Brust genommen. Es gab zwei gründe gegen die Verwendung:
1. die Einbindung in mein bestehendes Intranet erweist sich als problematisch, wenn eine der (verständlichen) Anforderungen "nur eine Intranetanmeldung" lautet. Es war in einigen Fällen machbar, das Login auszutauschen, aber die Eingriffe ins System gehen dabei so tief, daß ich Probleme für das nächste Upgrade sehe....
2. mein Systemansatz ist ein deutlich anderer. Das System kann sowohl in einer einzelnen Abteilung als auch in einem Großen Unternehmen eingesetzt werden. Ich gehe dabei davon aus, daß Ticktes überTicket-Pools zu den Bearbeitern kommen. Über Benutzer-Pool-Zuordnungen können sowohl Hierarchien als auch "anarchische" Organisationstrukturen abgebildet werden.

Dennoch stimme ich pingu vollständig zu, wenn es darum geht, bestehende Systeme zu sichten.

Bevor das allerdings passiert, ist es zwingend notwendig in einem ordendlichen Konzept die Ziele eines und die Anforderungen an ein solches System festzuklopfen. (ich bin auch schon an projekten ohne konzept verzweifelt, glaub mir :cool: )
An diesem Punkt, und ggf. auch weiter, bin ich gern bereit mitzuarbeiten. Ich bin bei uns, neben der konzeptionellen Betreuung von SW-Projekten, für das DB-Design und PHP-Entwicklung zuständig.

[Stanislaus]

Moin, moin!

Erstmal danke für eure Antworten.
@Pingu: Ich muss Dir im Prinzip voll und ganz Recht geben. Ich bin eigentlich auch nicht der Typ, der immer wieder das Rad neu erfinden will und ich denke, daß das hier auch nicht der Fall wäre.
Ziel ist es auf jeden Fall einen plattformunabhängigen Client zu erstellen; php basierte Lösungen finde ich für den alltäglichen Einsatz zu unkomfortabel. Daher fallen bestehende Systeme wie phpGroupware, daß ich mir natürlich auch schon angegucke habe, oder reine QT/GTK Anwendungen schon mal flach.
Alle Tools, die ich bisher gefunden habe, decken immer nur Teilbereiche der kompletten Verwaltung ab und die Zusammenfassung all dieser Tools unter ein Dach ist imo erheblich aufwändiger (unterschiedliche Sprachen, Grafik libs etc...) als eine sauber strukturierte Neuentwicklung.

Also bevor Du versuchts Deine eigene Lösung vom Scratch aufzubauen, suche eine bestehende Lösung, die Deinen Vorstellung am nächsten kommt und bringe Dich dort aktiv in die Weiterentwicklung und Verbesserung ein.
Da ich bisher kein System gefunden habe, daß das selbe Ziel verfolgt dürfte die Teilnahme recht schwierig sein. Was aber auf jeden Fall geplan ist, ist z.B. einen bestehenden CVS Client für die Sourcecodeverwaltung zu verwursten. Die Fehlererfassung-/verwaltung wird wahrscheinlich auf Bugzilla (zumindest auf der Datenstruktur) aufsetzen usw...

@elrond:

Bevor das allerdings passiert, ist es zwingend notwendig in einem ordendlichen Konzept die Ziele eines und die Anforderungen an ein solches System festzuklopfen. (ich bin auch schon an projekten ohne konzept verzweifelt, glaub mir ) Das kenn ich auch nur zu gut. Ohne ein sauberes Konzept und eine klare Zielvorgabe geht gar nix. Ich nehme die ganze Sache sehr Ernst; Das soll kein Projekt werden, daß nur existiert, weil es "cool" ist an einem solchen mitzuarbeiten.
Ich bin, wie gesagt im mom fleißig drann, den Kram runter zuschreiben. Hab gestern Abend noch 5 Seiten verfasst und es wächst.

Ich schlage vor, daß ihr bei Interesse einfach noch ein paar Tage wartet, bis ich das Konzept in einer ersten vorzeigbaren Version erstellt hab.

Bis neulich ...

[peschmae]

Original geschrieben von Stanislaus
Ziel ist es auf jeden Fall einen plattformunabhängigen Client zu erstellen; php basierte Lösungen finde ich für den alltäglichen Einsatz zu unkomfortabel. Daher fallen bestehende Systeme wie phpGroupware, daß ich mir natürlich auch schon angegucke habe, oder reine QT/GTK Anwendungen schon mal flach.


Eine rein mit Qt programmierte App ist zweifellos plattformunabhängig. Von dem her fallen die nicht flach.

Gtk gibts übrigens auch für Windows - ist zwar ziemlich ein murks, aber möglich, wenn sich einer die Mühe macht das zu Portieren und nen schönen Installer zu erstellen (geschehen bei z.B. Gimp, Gaim). Für Mac OS gibts auch einen nativen port und sicher auch einen, der auf Apples X-Server aufbaut.
Gtk+ on Windows: http://www.dropline.net/gtk/
[edit]
Da hab ich was durcheinander gebracht.

Gtk+ on Mac OS X: http://gtk-osx.sourceforge.net/ ist nicht nativ, basiert aufm X-Server
und dann noch nativ: http://gtk-quartz.sourceforge.net/ - ist aber noch nicht sehr weit ;)


Pro WxWindows gibt es dann eigentlich - im Bezug auf Plattformunabhängigkeit - nur noch OS/2 (hat eh keiner mehr), das klassische MacOS (dito ;)) und MGL (Linux und Dos (lol, scnr))

MfG Peschmä

[Stanislaus]

Ok, ok! Hast ja recht hab mich auch etwas unglücklich ausgedrückt.

Da das System aber FreeSoftware sein soll, und die QTs für Win (bei Mac weiß ich nicht) dies von der Lizenz her nicht ermöglichen fallen die QT Libs auf jeden Fall flach.
GTK für Windows ist, wie Du selber sagst, nicht besonders komfortabel und unter Mac derzeit nicht nativ verfügbar (und einen anderen X möchte ich MacUsern nicht aufzwingen müssen).
Ich lasse mich gerne eines Besseren belehren aber imo sind die wxWindows Libs für diesen Zweck das passendste zumal ja nicht nur die GUI sondern z.B. auch ODBC Datenbankzugriffe darüber erschlagen werden können.

Aber danke für den Denkanstoss!

Bis neulich ...

[peschmae]

Ich will überhaupt nicht darauf beharren, dass du nicht WxWindows verwenden sollst oder so.

Allerdings finde ich, dass du sowohl Qt als auch Gtk recht vorschnell abgestempelt hast (kann ich dir nicht verbieten ;))

Bei Gtk auf Mac OS X hast du sicher recht, aber imho ist der Unterschied zwischen "ich zwinge die User ne zusätzliche lib (WxWindows)" und "ich zwinge den User ne zusätzliche App (X)" zu installieren nicht soo gross.

Qt auf Mac Os X gibts auch frei. (GPL)

Einen nativen GPL-Qt-Port von Linux nach Windows gibts auch. Die Screenshots sehen recht eindrucksvoll aus, wie gut und ob das überhaupt für grössere Apps läuft weiss ich allerdings nicht.

Abgesehen davon ist aber WxWindows (wie auch Qt) weiterhin auf meiner (recht langen) "muss ich mir mal ansehen"-Liste

MfG Peschmä

[Stanislaus]

Original geschrieben von peschmae
Ich will überhaupt nicht darauf beharren, dass du nicht WxWindows verwenden sollst oder so.
Hatte ich auch so nicht verstanden. Ich lasse mich gerne auf Alternativen hinweisen. Nur so lernt man doch neue Dinge kennen.


Original geschrieben von peschmae
Allerdings finde ich, dass du sowohl Qt als auch Gtk recht vorschnell abgestempelt hast (kann ich dir nicht verbieten ;))
Bei Gtk auf Mac OS X hast du sicher recht, aber imho ist der Unterschied zwischen "ich zwinge die User ne zusätzliche lib (WxWindows)" und "ich zwinge den User ne zusätzliche App (X)" zu installieren nicht soo gross.
Vorschnell würde ich nicht behaupten. Hab mir schon meine Gedanken dazu gemacht. Und imo macht es sehr wohl einen Unterschied, ob ich eine Lib voraussetze oder einen anderen X, der evtl. Probleme mit anderen Anwendungen macht (bin da noch nicht so fit; mein iBook kommt erst Mitte Januar). Zumal man ohnehin Binarys ausliefern könnte/würde, die die wxLibs bereits an Bord haben.


Original geschrieben von peschmae
Qt auf Mac Os X gibts auch frei. (GPL)
Danke, wieder was gelernt.


Original geschrieben von peschmae
Einen nativen GPL-Qt-Port von Linux nach Windows gibts auch. Die Screenshots sehen recht eindrucksvoll aus, wie gut und ob das überhaupt für grössere Apps läuft weiss ich allerdings nicht.
Wusste ich nicht! Aber doch nicht von Trolltec, oder? Und wenn nein, in wie weit sind die in-/kompatibel zu den Trolltec QTs?

Am Ende wäre auch QT eine Möglichkeit. Allerdings stehe ich persönlich eher auf GTK (vom Aussehen her) und per wxGTK und später per wxQT würde sich die Möglichkeit ergeben die Anwendung nach wunsch ins GTK bzw. QT Look & Feel einzubinden. Aber ich werde mich wohl doch noch mal in Richtung QT umgucken.

Besten Dank!

Bis neulich ...

[peschmae]

Original geschrieben von Stanislaus

Wusste ich nicht! Aber doch nicht von Trolltec, oder? Und wenn nein, in wie weit sind die in-/kompatibel zu den Trolltec QTs?


Ist nicht von Trolltech.

Der Ausgangspunkt war die GPL-Version für Linux/Unix (X11) - dann wurden einfach (naja mehr oder weniger) die nativen Funktionen portiert. (Schliesslich benötigt Qt ja nur recht wenige native Funktionen zum primitiven Zeichnen, für Details währe da aber wohl eher anda_skoa zuständig ;))
Von dem her ist die API natürlich dieselbe - aber wie immer beim Portieren (mal mit Ausnahme von Java mit Swing/Awt) muss man an den Apps natürlich irgendwo kleine Anpassungen vornehmen.

Leider hat das Projekt keine Statusseite - so kann man schlecht sagen, wie weit und stabil die schon sind.

MfG Peschmä

[Stanislaus]

Hört sich interessant an, Danke!

Werd heute Abend mal gucken, ob die evtl. in Frage kommen.

Bis neulich ...

[elrond]

Die einfachste Form Platformunabhägigkeit zu erreichen ist mE. nach wie vor ein Web-Frontend. Das ist sicherlich mit einigen Nachrteilen bzgl. Ergonomie aufgrund der HTML-Beschränkungten verbunden, ist aber sicherlich der einfachste Ansatz. Wnn man dabei dicht an den Vorgaben des w3c bleibt, kann nicht viel danebengehen.
Für den Benutzer hat es den Vorteil, daß eine Installation ausschließlich auf dem Webserver und ggf. den db-Server stattfindet, aber der anfällige und dennoch am häufigsten verwendete Win-Client nicht angepasst werden muß.

Wenn mir irgendwer mit tollen neuen Sachen zum Testen kommt ist das ggf. ko.-Kirterium.

Einem Web-Client dann andere folgen zu lassen ist sicherlich kein Problem.

[Stanislaus]

Moin, moin!

Natürlich ist ein Webinterface für den Anfang leichter aber ich hatte nie vor ein leichtes Projekt zu starten. Es gibt einige Gründe die ganz gewaltig gegen ein solches Webinterface sprechen:
- kein Drag & Drop
- keine direkte Kommunikation zwischen den Clients (MessagingServer)
- keine MDI Fenster d.h. immer nur eine Ansicht aktuell sichtbar
- langsamer, da wesentlich mehr Informationen übers Netz gehen müssen
- Serververbindung zwingend notwendig

Wenn man zuerst ein Webinterface, mit den Möglichkeiten, die php einem bietet, erstellt und anschließend auf dieser Basis einen Client entwickelt wird man unweigerlich in die Situation kommen, daß man irgendwelche Kompromisse am Client eingehen muss. Aber genau das Gegenteil ist gewünscht.
Der Client soll ohne Rücksicht auf das Webinterface entstehen und später beim Webinterface können dann Kompromisse eingegangen werden.

Und mal im Ernst. Webinterfaces schön und gut aber wer will den täglich damit Arbeiten? Also mir ist z.B. ein Evolution lieber als ein Squirrelmail.


Wenn mir irgendwer mit tollen neuen Sachen zum Testen kommt ist das ggf. ko.-Kirterium.
Sorry, aber ich versteh nicht, was Du mir damit sagen willst.

Bis neulich ...

[elrond]

Original geschrieben von Stanislaus


Sorry, aber ich versteh nicht, was Du mir damit sagen willst.

Bis neulich ...

Das Problem ist, das ich auf einem System, mit dem ich arbeite(in diesem Falle mein Win-Client) nur äußerst wiederwillig zum testen, rumspielen etc. Programme installiere, die das System instabil werden lassen könnten...
Einen Browser habe ich installiert. :D

[oracle2025]

Hm, wenn du dir das Leben wirklich leicht machen willst, dann entwickle das Programm mit wxPython.

wennst Tester brauchst, poste einfach hier im Forum, dann schau ich mir das ganze mal an, hehe.

[Stanislaus]

Original geschrieben von elrond
Das Problem ist, das ich auf einem System, mit dem ich arbeite(in diesem Falle mein Win-Client) nur äußerst wiederwillig zum testen, rumspielen etc. Programme installiere, die das System instabil werden lassen könnten...
Einen Browser habe ich installiert. :D
Ach so! Allerdings denke ich mir, daß ein gut getestetes und auch noch quelloffenes Programm selbst ein Windows nicht erschüttern kann.
Es ist halt die Frage, ob man lieber sein System sauber halren möchte, oder komfortabler Arbeiten und für mich ist der Punkt "komfortables Arbeiten" erheblich wichtiger.
Und mal ganz im Ernst; Wer bitte auchtet denn so streng darauf, sein Win sauber zu halten?!


Original geschrieben von oracle2025
Hm, wenn du dir das Leben wirklich leicht machen willst, dann entwickle das Programm mit wxPython.

wennst Tester brauchst, poste einfach hier im Forum, dann schau ich mir das ganze mal an, hehe.
Und was bitte spricht für Python? Zum einen ist mir die Synthax sehr suspekt (hab mal versucht ein gDesklet PlugIn zu bauen) und zum anderen müsste man dann auf den Win und Mac Kisten (bei Linux gehört es ja quasi zum System) dann noch einen Python Interpreter installieren.
Finde ich persönlich nicht überzeugend.
Und bis es etwas zu testen gibt werden wohl noch einige Monate vergehen.

Bis neulich ...

[elrond]

Original geschrieben von Stanislaus

Und mal ganz im Ernst; Wer bitte auchtet denn so streng darauf, sein Win sauber zu halten?!


Jeder der mit einem solchen System ernstahft arbeiten muß und keinen Spaß daran hat alle 3 Monate neu zu installieren.

Wie dem auch sei, Web od. nicht, wenn du Ideen konzeptioneller Natur brauchst, bin ich gern dabei.

[oracle2025]

Original geschrieben von Stanislaus
Und was bitte spricht für Python? Zum einen ist mir die Synthax sehr suspekt (hab mal versucht ein gDesklet PlugIn zu bauen) und zum anderen müsste man dann auf den Win und Mac Kisten (bei Linux gehört es ja quasi zum System) dann noch einen Python Interpreter installieren.
Finde ich persönlich nicht überzeugend.
Und bis es etwas zu testen gibt werden wohl noch einige Monate vergehen.

Naja, ich hab die Erfahrung gemacht das man mit python sehr viel schneller zu nem brauchbaren Ergebniss kommt, als mit C++.
Aber mit dem Problem "Deployment" hast du vollkommen Recht. Unter Windows gibts aber anscheinend die Möglichkeit Python in ein .exe File zu verpacken, wenn das Funktioniert bleibt nur noch der Mac, aber da kann man wxPython recht einfach aus einem Package installieren. (hab ich schon gemacht)

Übrigens, ich probier viele Sachen zuerst in Python aus, bevor ichs dann in C++ mache.

[Stanislaus]

Original geschrieben von elrond
Jeder der mit einem solchen System ernstahft arbeiten muß und keinen Spaß daran hat alle 3 Monate neu zu installieren.

Wie dem auch sei, Web od. nicht, wenn du Ideen konzeptioneller Natur brauchst, bin ich gern dabei.
Ich denke auch nicht, daß das nötig sein wird.
Wenn ein Programm dazu führt, daß der Rechner laufend neu aufgesetzt werden muss ist das Programm schlicht schlecht programmiert.

Danke für das Angebot. Werde Dir dann exclusiv die erste Version des Konzepts (am Wochenende sollte ich fertig werden) zukommen lassen.


Original geschrieben von oracle2025
Naja, ich hab die Erfahrung gemacht das man mit python sehr viel schneller zu nem brauchbaren Ergebniss kommt, als mit C++.
Aber mit dem Problem "Deployment" hast du vollkommen Recht. Unter Windows gibts aber anscheinend die Möglichkeit Python in ein .exe File zu verpacken, wenn das Funktioniert bleibt nur noch der Mac, aber da kann man wxPython recht einfach aus einem Package installieren. (hab ich schon gemacht)

Übrigens, ich probier viele Sachen zuerst in Python aus, bevor ichs dann in C++ mache.
Wäre evtl. eine Idee. Allerdings müsste ich mir dann mal ganz dringend ein gutes Python Buch zu Gemüte führen. Im Prinzip spricht wahrscheinlich auch nicht viel mehr dagegen, als daß ich Python einfach nicht beherrsche und demnach auch nicht beurteilen kann, in wie weit Python für einen solchen Zweck geeignet ist.
Python steht schon länger auf meiner Liste, aber die liebe Zeit ...

Bis neulich ...