Wieder Speck für die Juristen.

[Romanday]

Urteil zur Forenhaftung gegen Heise als Begründung für Maulkörbe

Wie von Rechtsexperten befürchtet, ziehen immer mehr Anwälte ein Urteil gegen den Heise Zeitschriften Verlag heran, um unliebsamen Webforenbetreibern einen Maulkorb zu verpassen. Anfang Dezember hatte das Hamburger Landgericht eine einstweilige Verfügung bestätigt, nach der heise online faktisch gezwungen wird, sämtliche Beiträge zu den Diskussionsforen im Vorhinein auf potenzielle Rechtsverstöße hin zu überprüfen.

gelesen in ...
http://www.heise.de/newsticker/meldung/72026
http://www.heise.de/newsticker/meldung/70241

[juliar]

Ich denke allerdings, dass ein Teil der Urteilsbegründung auch die (vermuteten) technischen und finanziellen Möglichkeiten von heise berücksicht hat, solche Kontrollen durchzuführen.

Ausserdem ist das heise-Urteil doch noch in der Schwebe (Berufung durch heise) - oder?


Leider führt oft die Angst, irgendetwas falsch zu machen, zu absurden Disclaimern auf privaten Seiten oder dazu, das Seiten lieber gar nicht erst online gehen :(

[Liamnight]

Eigentlich könnte man dieses Grundsatz urteil völlig auser acht lassen. Denn es verstößt in zweiter richtung gegen das Grundgesetz.
Artikel 5
[Meinungs-, Informations-, Pressefreiheit; Kunst und Wissenschaft]
(1) Jeder hat das Recht, seine Meinung in Wort, Schrift und Bild frei zu äußern und zu verbreiten und sich aus allgemein zugänglichen Quellen ungehindert zu unterrichten. Die Pressefreiheit und die Freiheit der Berichterstattung durch Rundfunk und Film werden gewährleistet. Eine Zensur findet nicht statt.
Daraus ergibt sich zwangsläufig ein Konflickt, denn wenn ein Forumsbetreiber dazu gezwungen wird (weil er rechtliche Konsequenzen befürchtet) beiträge zu löschen, macht sich der Forumsbetreiber zwangsläufig Strafbar. Wir würden uns mit Verfahren im kreis drehen.

Lösungsfoschlag

Laut meinem beratenden Anwalts währe es einfach dieses Gesetz zu umgehen. Weil im Urteil nicht expliziet darauf hingewiesen wird das der Forumsbetreiber die Verantwortung für die einzelenen Beiträge an den Urheber der abtritt. Oder zu deutsch, bei der Anmeldung für ein Forum müsste jeder User dem Forumsbetreiber bestätigen das er für die Inhalte seiner Beiträge selbst verantwortlich ist und nur er selber zur Rechenschaft gezogen werden kann.

[dusterl]

Eigentlich könnte man dieses Grundsatz urteil völlig auser acht lassen. Denn es verstößt in zweiter richtung gegen das Grundgesetz.
Artikel 5
[Meinungs-, Informations-, Pressefreiheit; Kunst und Wissenschaft]
(1) Jeder hat das Recht, seine Meinung in Wort, Schrift und Bild frei zu äußern und zu verbreiten und sich aus allgemein zugänglichen Quellen ungehindert zu unterrichten. Die Pressefreiheit und die Freiheit der Berichterstattung durch Rundfunk und Film werden gewährleistet. Eine Zensur findet nicht statt.

Da Zensur nur von staatlicher Seite kommen kann, wäre eine Löschung von Beiträgen in einem privatem Forum, die gegen kein geltendes Recht verstoßen, keine Zensur und damit auch nicht gegen das Grundgesetz.

[Romanday]

Lösungsfoschlag

Oder zu deutsch, bei der Anmeldung für ein Forum müsste jeder User dem Forumsbetreiber bestätigen das er für die Inhalte seiner Beiträge selbst verantwortlich ist und nur er selber zur Rechenschaft gezogen werden kann.

Gute Idee, und relativ einfach umzusetzen.
Hast du das wirklich mit deinem Anwalt besprochen, oder ist es deine
Meinung?

[Liamnight]

Ich hab mich mit meinem Anwalt beraten, weil ich selber mehrere Foren betreue und mir ein paar Gedanken dazu gemacht habe. Mein Anwalt ist auf Medienrecht und Wirtschaftsrecht spezialisiert.
Bei der Anmeldung zu einem Forum müsste diese Vereinbarung verankert werden. Zur identifizierung währe die eingabe einer gültigen Ausweisnummer erforderlich. Somit kann der Forumsbetreiber sicherstellen das der User mit der vereinbarung gelesen hat und mit seiner ausweisnummer zustimmt. Falls es dann mal zu ärger kommt kann man die ausweisnummer weiter geben und hat als Forumsbetreiber nichts mehr damit zu tuen. Zweiter toller Punkt, Personen die nur drauf aus sind in foren Ärger zu machen oder mist zu Posten werden abgeschreckt und überlegen sich das zweimal.

[dusterl]

Ich hab mich mit meinem Anwalt beraten, weil ich selber mehrere Foren betreue und mir ein paar Gedanken dazu gemacht habe. Mein Anwalt ist auf Medienrecht und Wirtschaftsrecht spezialisiert.
Bei der Anmeldung zu einem Forum müsste diese Vereinbarung verankert werden. Zur identifizierung währe die eingabe einer gültigen Ausweisnummer erforderlich. Somit kann der Forumsbetreiber sicherstellen das der User mit der vereinbarung gelesen hat und mit seiner ausweisnummer zustimmt. Falls es dann mal zu ärger kommt kann man die ausweisnummer weiter geben und hat als Forumsbetreiber nichts mehr damit zu tuen. Zweiter toller Punkt, Personen die nur drauf aus sind in foren Ärger zu machen oder mist zu Posten werden abgeschreckt und überlegen sich das zweimal.
Auch das ist Unsinn und schlichtweg falsch. Ein Algorithmus zur Erstellung von gültigen Ausweisnummern für fiktive Personen älter als 18 Jahre ist nun mittlerweile seit fast 20 Jahren bekannt. ( https://www.ccc.de/updates/2002/personalID )
Das ging doch in letzter Zeit ständig durch die Newsticker, dass eine Verifizierung durch die Ausweisnummer nahezu unwirksam ist(zB. genügen Seiten mit pornografischem Inhalt nicht den Jugendschutzbestimmungen, wenn sie ihre Ü18-Inhalte nur durch diesen Ausweisnummerntests absichern).

[Liamnight]

Auch das ist Unsinn und schlichtweg falsch. Ein Algorithmus zur Erstellung von gültigen Ausweisnummern für fiktive Personen älter als 18 Jahre ist nun mittlerweile seit fast 20 Jahren bekannt. ( https://www.ccc.de/updates/2002/personalID )
Das ging doch in letzter Zeit ständig durch die Newsticker, dass eine Verifizierung durch die Ausweisnummer nahezu unwirksam ist(zB. genügen Seiten mit pornografischem Inhalt nicht den Jugendschutzbestimmungen, wenn sie ihre Ü18-Inhalte nur durch diesen Ausweisnummerntests absichern).

Es geht nicht darum zu prüffen ob die Person 18 jahre alt ist.
Es geht darum sicherzustellen das Usern von Foren den Forumsbetreibern die Verantwortung für ihre Beiträge abnehmen. Es im übrigen durchaus möglich Ausweisnummern zu überprüfen. Da ich mal schwer annehme das du kein Vollkaufman wie ich bist, wirst du über diese möglichkeit warscheinlich auch nichts wissen können. Für meine gewerbezweige nutze ich diese art von überprüfung seid mehr als zwei jahren fehlerlos. Dabei wird nicht das alter errechnet sondern ein direkter abgleich mit Einwohnermeldeämtern getättigt. Ist zwar nicht kostenlos aber effektiv. Pro abgleich kostet das im Grundpaket 0,5 Cent. Monatlicher Preis 15 € für 100 Abgleiche. Je mehr abgleiche stadtfinden um so geringer der Preis.

so, weiter gehts.
Eine identifizierung kann auch über eine Mobilfunknummer Stadtfinden. (SMS mit Link) Netzbetreiber sind verpflichtet die Persöhnlichen daten ihrer Kunden zu speichern. (Auch hierbei interresiert es niemanden ob die Person über 18 ist @dustler) Mir ist auch bekannt das man Call Ya oder andere Sim-karten ohne registrierung erhallten kann. Dies ist aber ein verschwindend geringer teil an Mobilfunk karten.

Ausserdem ging es im Allgemeinen darum den Forumsbetreiber aus der Haftung zu nehmen, und nicht wie man die Person überprüft.

Wie die überprüfung abläuft ist mier persöhnlich relativ egal, weil mit der Haftungsfreistellung schon alles okay ist.

[bischi]

Du musst das ganze mal aus Sicht des Users sehen: Es ist mir absolut NICHT egal, wenn der Betreiber eines Forums persönliche Daten von mir kennt (sei dies die Ausweisnummer, die Handynummer,...). Denn dies braucht er auch nicht zu wissen! (vgl Datenschutzgesetze). Ich denke auch nicht, dass diese Registrierung von den Forenbetreibern (die meisten sind nicht komerziell) einfach so gezahlt werden würde. Lösung schlichtweg ungenügend!

Bessere Lösung: Jeder ist selbst verantwortlich für das, was er schreibt. Bei leichten Verstössen eine Mail an den Betreiber und der Beitrag wird gelöscht / geändert. Bei schweren Verstössen sollen dann die Behörden zum Zug kommen. (Für alle, dies noch nicht gemerkt haben: Dies ist etwa der Status quo).

Ich meine: Wenn ich ne Skimütze über meinen Kopf ziehe, in ein Restaurant gehe und dort rumschreie, wird ja auch nicht der Restaurantbesitzer zur Verantwortung gezogen. Auch gebe ich nicht meine Ausweisnummer beim Eintritt ins Restaurant ab! Klar - der Vergleich hinkt insofern, dass man mich im Restaurant mit einer gehörigen Portion Glück festhalten könnte.

Vor allem seh ich das Problem nicht (und jeder einigermassen normale Mensch sonst wohl auch nicht). Die einzigen, die ein Problem sehen, sind die, die potentiell damit verdienen können: Anwälte und dubiose Firmen (tut mir leid, dass ich die Wörter Anwalt und dubios im selben Satz brauche: Dies ist absolut NICHT absicht :D).

MfG Bischi

[Liamnight]

Na ja, ich hab meinen Kunden soeben mitgeteilt das ich die Foren die ich für sie betreibe umstelle, und das User nur noch nach zustimmung der erklärung und überprüfung ihrer Daten, (Name, Anschrift, Alter) das Forum nutzen können.
Wer die daten nicht preis gibt fliegt.
Ende der Diskusion.
Ich gehe da lieber auf nummer sicher.
Im endeffekt tuts dem User ja nicht weh, mit den Daten passiert nichts ausser das ich sie speicher und im Bedarfsfall raussuche.

[Pingu]

Na ja, ich hab meinen Kunden soeben mitgeteilt das ich die Foren die ich für sie betreibe umstelle, und das User nur noch nach zustimmung der erklärung und überprüfung ihrer Daten, (Name, Anschrift, Alter) das Forum nutzen können.
Wer die daten nicht preis gibt fliegt.
Ende der Diskusion.
Ich gehe da lieber auf nummer sicher.
Im endeffekt tuts dem User ja nicht weh, mit den Daten passiert nichts ausser das ich sie speicher und im Bedarfsfall raussuche.
Dies könnte aber wiedrum gegen das Datenschutzgesetz zum Thema Datenbevorratung verstoßen. Denn soweit mir bekannt ist, darf eine Datenbevorratung nur zum Zwecke der Erfüllung der Dienstleistung erbracht werden.

Pingu

[Liamnight]

Dies könnte aber wiedrum gegen das Datenschutzgesetz zum Thema Datenbevorratung verstoßen. Denn soweit mir bekannt ist, darf eine Datenbevorratung nur zum Zwecke der Erfüllung der Dienstleistung erbracht werden.

Pingu

Okay, das müsste dann mal in einem weiteren Gerichtsurteil geklärt werden.
Aber zuerst beisen die Großen ins graß.
Beispiel Telekom.
Die Telekom speichert die Verbindungsdaten ihrer Telefonflat kunden.
Wofür??

[bischi]

Dies könnte aber wiedrum gegen das Datenschutzgesetz zum Thema Datenbevorratung verstoßen. Denn soweit mir bekannt ist, darf eine Datenbevorratung nur zum Zwecke der Erfüllung der Dienstleistung erbracht werden.
Meine Rede!

MfG Bischi

[bischi]

Okay, das müsste dann mal in einem weiteren Gerichtsurteil geklärt werden.
Aber zuerst beisen die Großen ins graß.
Beispiel Telekom.
Die Telekom speichert die Verbindungsdaten ihrer Telefonflat kunden.
Wofür??
Wegen Gesetz - soweit ich das für Deutschland verstanden hab...

MfG Bischi

[Romanday]

Beispiel Telekom.
Die Telekom speichert die Verbindungsdaten ihrer Telefonflat kunden.
Wofür??

Weil in usa 2 Häuser kaputt gegangen sind und Schilly von den
Cowboys dazu gezwungen wurde.
(Die NSA will doch schneller zum Ziel kommen.:D)

[Pingu]

Okay, das müsste dann mal in einem weiteren Gerichtsurteil geklärt werden.
Aber zuerst beisen die Großen ins graß.
Beispiel Telekom.
Die Telekom speichert die Verbindungsdaten ihrer Telefonflat kunden.
Wofür??
Die Telekom hat ja auch verlohren in einem Gerichtsurteil. Meines wissens wurde einer verurteilt, weil er illegal im P2P unterwegs war. Daraufhin hat er die Telekom (oder T-Online?) verklagt, weil die seine Daten hätten gar nicht haben dürfen, da als Flatkunde keine Speicherung zu Abrechnungszwecken notwendig ist. Der Kunde hat gewonnen.

Pingu