Vernünftiges LaTeX-Buch [Archiv]

Liberty

18-10-2006, 20:42

Moin,

ich hab' mich (nachdem ich dies aus unerfindlichen Gründe lange vermieden habe) vor ein paar Wochen erstmalig ernsthaft mit LaTeX auseinandergesetzt, habe auch keine Probleme, "einigermaßen" vernünftige Ergebnisse zu produzieren aber ich hab' mich jetzt mehr oder weniger festgebissen und bin auf der Suche nach einem vernünftigen Buch zum Thema, das möglichst auch das Schreiben eigener Dokumentklassen und Packages abdeckt. Hintergrund- und Vorwissen ist bei mir als (angehendem) Informatiker kein Thema und eine Erklärung, wie ich Befehl \XYZ anwende finde ich im Einzelfall auch so, ich bin also echt auf der Suche nach der LaTeX-Bibel (wenn es so etwas gibt), die sich auch der Theorie widmet.

Im Moment tendiere ich zu Mittelbachs Companion, der scheint den Rezensionen zufolge das umfassendste Werk zu sein. Allerdings gäbe es ja auch noch die gesamte Box mit insgesamt 4 Bänden, in der zusätzlich noch der "Graphics Companion", der "Web Companion" und der "Guide to LaTeX" mit enthalten sind... Meint ihr, das sich die Bände überschneiden oder wäre das so eine Investition aus der Kategorie "Einmal richtig und dann Ruhe haben"? Die Box gibt's auch gerade bei amazon.co.uk für recht preiswert für unter 90 Pfund.

So long,
Liberty

P.S.:
Ich bevorzuge mittlerweile die englischsprachige Literatur, da ich eh' hauptsächlich auf Englisch (und sonst in Finnisch) studiere, da "stören" deutschsprachige Fachbücher schon fast im Regal...

bischi

18-10-2006, 20:45

Tja - das mit LaTeX-Literatur ist so ne Sache: Sobald du die kaufst, ist sie schon wieder hoffnungslos veraltet ;)

Ich würde dir auch empfehlen, zuerst einmal darauf zu verzichten, selbst Pakete oder Klassen zu schreiben - denn das brauchst du im Normalfall nicht. Es reicht (und ist effizienter) bestehende Klassen über Pakete anzupassen.

Jede Menge guter Dokus findest du bei mir auf der HP (www.walfisch.ch.vu --> LaTeX ) oder hier im Board in den als wichtig markierten Threads.

MfG Bischi

Liberty

18-10-2006, 21:03

Moin!

@Bischi:
Bitte entschuldige, wenn ich das jetzt mal so deutlich sagen muss, aber für wie blöd hältst Du mich eigentlich? Wenn ich hier ausdrücklich auf der Suche nach einem Buch bin, dann darfst Du gerne davon ausgehen, dass ich meine Gründe dafür habe, dass ich nach einem Buch und nicht nach Weblinks frage. Ist ja verständlich, dass Du Werbung für Deine Homepage machst, aber die hatte ich mir auch schon vorher angesehen und die reicht mir zum Beispiel echt nicht aus, denn ich möchte LaTeX eben nicht nur anwenden, sondern möglichst umfassend verstehen.
Außerdem kommst Du ja selbst aus dem Fachbereich und solltest daher ziemlich genau wissen, dass sich die Grundlagen von Konzepten wie LaTeX eben nicht so schnell ändern, dass Bücher sofort veraltet wären, nicht wahr :p

So long,
Liberty

P.S.:
Ich bin so ein Mensch, der manchmal echt Erholung vom Internet braucht, da ist ein wohlstrukturiertes Buch mit vernünftiger Orthographie doch eine echte Wohltat, isn't it? ;)

RedCloud

18-10-2006, 21:31

Tja - das mit LaTeX-Literatur ist so ne Sache: Sobald du die kaufst, ist sie schon wieder hoffnungslos veraltet ;)

Was soll denn diese Aussage?? Beweis das mal!

Ich würde dir auch empfehlen, zuerst einmal darauf zu verzichten, selbst Pakete oder Klassen zu schreiben - denn das brauchst du im Normalfall nicht. Es reicht (und ist effizienter) bestehende Klassen über Pakete anzupassen.

Jede Menge guter Dokus findest du bei mir auf der HP (www.walfisch.ch.vu --> LaTeX ) oder hier im Board in den als wichtig markierten Threads.

www.terrashop.de da gibt es unter Office->LaTeX das Praxisbuch für 7.95€.
Ansonsten gibt es den LaTeX-Begleiter, aber der kostet richtig, ist aber auch richtig gut

rc

bischi

18-10-2006, 21:48

@Bischi:
Bitte entschuldige, wenn ich das jetzt mal so deutlich sagen muss, aber für wie blöd hältst Du mich eigentlich? Wenn ich hier ausdrücklich auf der Suche nach einem Buch bin, dann darfst Du gerne davon ausgehen, dass ich meine Gründe dafür habe, dass ich nach einem Buch und nicht nach Weblinks frage.

Sicherlich - allerdings hab ich dir auch gesagt, warum ich persönlich in diesem Fall KEIN Buch kaufen würde, sondern die Weblinks verwenden täte...

Ist ja verständlich, dass Du Werbung für Deine Homepage machst, aber die hatte ich mir auch schon vorher angesehen und die reicht mir zum Beispiel echt nicht aus, denn ich möchte LaTeX eben nicht nur anwenden, sondern möglichst umfassend verstehen.
1) Ich habe auf meiner HP keine Werbung aufgeschaltet - es ist mir also ABSOLUT egal, wie viele Leute diese besuchen. Der LaTeX-Teil der HP besteht einzig und allein darum, dass ich nicht jedem immer das gleiche erzählen muss...

2) Das Ziel von LaTeX ist es, auf möglichst einfache Art und Weise toll aussehende Dokumente zu schreiben. Wenn du unbedingt alles selbst proggen willst, dann kannst du dir gerne TeX anschauen - da kannst du dann sogar Suchalgorithmen implementieren...

Außerdem kommst Du ja selbst aus dem Fachbereich und solltest daher ziemlich genau wissen, dass sich die Grundlagen von Konzepten wie LaTeX eben nicht so schnell ändern, dass Bücher sofort veraltet wären, nicht wahr :p
Du kannst ja gerne mal auf www.ctan.org gehen und mal nachschauen, wann die häufig verwendeten Pakete zum letzten Mal geändert wurden - du wirst kaum ein Buch finden, das so aktuell ist...

Ich bin so ein Mensch, der manchmal echt Erholung vom Internet braucht, da ist ein wohlstrukturiertes Buch mit vernünftiger Orthographie doch eine echte Wohltat, isn't it? ;)
Ich mag ja normalerweise Bücher auch sehr gerne - nur im Bereich LaTeX macht es meines Erachtens keinen Sinn (du musst nur mal schauen, wie viele Leute hier im Board mit nicht funktionierenden Beispielen ankommen, die sie aus 2 Jahre alten Büchern abgetippt haben...)

MfG Bischi

PS: @ redcloud: Dein vorgeschlagenes Buch basiert auf "CTAN-Abzug des deutschen CTAN-Knotens (November 2004)", was nicht gerade aktuell ist...

PS2: Der LaTeX-Begleiter stammt sogar aus dem Jahr 2002. Was sich seit damals getan hat, kannst du ja durch vergleichen mit den PDF's von Manuela Jürgens von 2000 herausfinden - welche heute beim besten Willen nicht mehr aktuell sind...

RedCloud

18-10-2006, 22:10

Du kannst ja gerne mal auf www.ctan.org gehen und mal nachschauen, wann die häufig verwendeten Pakete zum letzten Mal geändert wurden - du wirst kaum ein Buch finden, das so aktuell ist...

Ich mag ja normalerweise Bücher auch sehr gerne - nur im Bereich LaTeX macht es meines Erachtens keinen Sinn (du musst nur mal schauen, wie viele Leute hier im Board mit nicht funktionierenden Beispielen ankommen, die sie aus 2 Jahre alten Büchern abgetippt haben...)

du erzählst hier absoluten Stuss!!! Unterscheide erst einmal zwischen Büchern, die LaTeX im allgemeinen beschreiben und Paketbeschreibungen ... Und dann erzähle mir mal, wieviel Pakete (auf CTAN sind ca. 3800) in den letzten zwei Jahren derartig verändert wurden, dass man die Bücher nicht mehr benutzen kann.

PS: @ redcloud: Dein vorgeschlagenes Buch basiert auf "CTAN-Abzug des deutschen CTAN-Knotens (November 2004)", was nicht gerade aktuell ist...

dann zitiere mir aus dem Buch jetzt einmal drei Stellen, die etwas falsches oder stark veraltetes beschreiben!

PS2: Der LaTeX-Begleiter stammt sogar aus dem Jahr 2002. Was sich seit damals getan hat, kannst du ja durch vergleichen mit den PDF's von Manuela Jürgens von 2000 herausfinden - welche heute beim besten Willen nicht mehr aktuell sind...

Der LaTeX-Begleiter ist von 2005 und ich selbst benutze ein Buch von 98 ...
das nur zu deinem Durchblick!

rc

bischi

18-10-2006, 22:23

Wie gesagt - das ganze entspricht meiner persönlichen Erfahrung. Ich habe schon zu viele Leute erlebt, die völlig veralteten Code aus einem Buch abgeschrieben haben. LaTeX ist halt ein wenig wie Java: Wenn man etwas haben will, so schaut man es in der (aktuellen) Dokumentation nach - bei Java der SDK-Doku und bei LaTeX eben in der entsprechenden Paketdoku auf ctan.

Wer sich trotzdem unbedingt ein Buch kaufen will - der soll das tun. Ich werde jetzt allerdings nicht konkrete Beispiele raussuchen (du kannst ja mal das Buch mit l2tabu vergleichen und schauen, ob irgendwelche "verbotenen" Punkte darin stehen), was konkret nicht stimmt.

MfG Bischi

PS: Das wohl am meistverwendete Paket: KOMA-Script, geändert 30.7.2006

Liberty

18-10-2006, 22:27

Moin!

Also ich muss mich an dieser Stelle mal RedCloud anschließen. Ich kann das jetzt nicht konkret für LaTeX nachweisen (sonst bräuchte ich ja keine Bücher mehr ;) ), aber LaTeX wäre das absolut erste mir bekannte Themengebiet, in dem es sich nicht lohnen würde, grundlegende Literatur anzuschaffen, weil sich ja alles so schnell ändert.
Wenn sich irgendeine spezielle Implementierung geändert hat, dann werde ich das schon mitkriegen, keine Sorge, aber bei bischi klingt das ja gerade so, als würde jedes Update eines Pakets plötzlich LaTeX neu erfinden und das hätte ich gerne erstmal nachgewiesen.
Wo wir gerade beim Thema sin, das TeXbook von Knuth wird auch weiterhin neu aufgelegt, das müsste ja dann auch schon mittlerweile "ungültig" sein...

Egal, wenn sich hier keine Gegenstimmen erheben, werde ich wohl mal die örtlichen Buchhandlungen nach dem LaTeX-Companion absuchen, der scheint ja wirklich das Standardwerk zu sein.

//EDIT@Bischi
Wie kann ich Dir nur klarmachen, dass es mir eben nicht daurm geht, "irgendwelche Beispiele" abzutippen, sondern die Grundlagen des Konzepts verstehen möchte und dabei helfen einem Beispielsammlungen eben nur sehr begrenzt weiter!!!
Und ganz nebenbei: Auch für Java gibt es gute und zeitlose Bücher, mit den Spezifikationen alleine wird aus Dir noch lange kein guter Entwickler, aber das ist leider das Problem im IT-Bereich, dass viele (ist jetzt echt nicht auf Dich bezogen) einfach "irgendwie" anfangen und Beispiele abtippen und sich irgendetwas zusammenstückeln und nach einer gewissen Zeit feststellen, dass Ihnen die Grundlagen fehlen, das wäre ja genau so, als würdest 5000 Vokabeln einer Sprache lernen und irgendwann feststellen, dass Du von der Grammatik keinen Schimmer hast.
Aber das ist wieder eine ganz andere Grundlagendiskussion, mit der ich mich gerne rumschlage und die nix mit meiner Suche nach einem guten Buch zu tun hat.

So long,

Liberty

P.S. @Redcloud:
Der Tipp mit dem Praxisbuch für 7,95 EUR ist echt klasse, ist nur blöd, dass ich da noch mal 14,xx EUR Versandkosten drauflegen müsste... manchmal hat Ausland auch seine Nachteile ;)

bischi

18-10-2006, 23:02

Ich kann das jetzt nicht konkret für LaTeX nachweisen (sonst bräuchte ich ja keine Bücher mehr ;) ), aber LaTeX wäre das absolut erste mir bekannte Themengebiet, in dem es sich nicht lohnen würde, grundlegende Literatur anzuschaffen, weil sich ja alles so schnell ändert.

Zitat Wikipedia:"LaTeX [...] ist ein Softwarepaket, das die Benutzung des Textsatzprogramms TeX mit Hilfe von Makros vereinfacht."

Es macht eben recht wenig Sinn mit nem Office95 Buch das neuere Word2000 zu erlernen...

Wenn sich irgendeine spezielle Implementierung geändert hat, dann werde ich das schon mitkriegen, keine Sorge, aber bei bischi klingt das ja gerade so, als würde jedes Update eines Pakets plötzlich LaTeX neu erfinden und das hätte ich gerne erstmal nachgewiesen.

LaTeX besteht in erster Linie aus Paketen - die du (vernünftigerweise) sinnvoll anwendest. Wie oft sich die ändern, kannst du beispielsweise hier verfolgen: http://www.mail-archive.com/ctan-ann@dante.de/

Egal, wenn sich hier keine Gegenstimmen erheben, werde ich wohl mal die örtlichen Buchhandlungen nach dem LaTeX-Companion absuchen, der scheint ja wirklich das Standardwerk zu sein.
Wie gesagt: Ich halte niemanden davon ab, sich ein Buch zu besorgen...

Und ganz nebenbei: Auch für Java gibt es gute und zeitlose Bücher, mit den Spezifikationen alleine wird aus Dir noch lange kein guter Entwickler, aber das ist leider das Problem im IT-Bereich, dass viele (ist jetzt echt nicht auf Dich bezogen) einfach "irgendwie" anfangen und Beispiele abtippen und sich irgendetwas zusammenstückeln und nach einer gewissen Zeit feststellen, dass Ihnen die Grundlagen fehlen, das wäre ja genau so, als würdest 5000 Vokabeln einer Sprache lernen und irgendwann feststellen, dass Du von der Grammatik keinen Schimmer hast.
1) Ich besitze mehrere Bücher über Java - die ich allerdings nie brauche, denn sie sind zwei Jahre alt...
2) Beim programmieren kommt es eben drauf an, was deine Ziele sind: Als Hobbyprogger reichen zusammengetippte Beispiele vollkommen aus - wenn du das ganze auf einem höheren Niveau machen möchtest, solltest du auch Grundlagen wie Algorithmen und Datenstrukturen verstehen und anwenden können.
3) Programmieren können ist grösstenteils unabhängig von der Sprache
4) Mit 5000 Vokabeln kommst du schon recht weit - selbst wenn die Grammatik unbrauchbar ist :D

MfG Bischi

RedCloud

18-10-2006, 23:09

Zitat Wikipedia:"LaTeX [...] ist ein Softwarepaket, das die Benutzung des Textsatzprogramms TeX mit Hilfe von Makros vereinfacht."

Es macht recht wenig Sinn mit nem Office95 Buch das neuere Word2000 zu erlernen...

Du sollst Beispiele bringen und nicht allgemein rumreden ...

LaTeX besteht in erster Linie aus Paketen - die du (vernünftigerweise) sinnvoll anwendest. Wie oft sich die ändern, kannst du beispielsweise hier verfolgen: http://www.mail-archive.com/ctan-ann@dante.de/

LaTeX besteht in erster Linie aus latex.ltx, der Zusammenfassung von ca. 30 Basis Makropaketen und dieses liegt in vorkompilierter Form vor, was man als Format bezeichnet und dieses ist die Grundlage aller Pakete, so sie sich _ausschließlich_ auf LaTeX beziehen, was die wenigsten machen ...

pdfLaTeX benutz ebenfalls latex.ltx, jedoch in einem eigenen Format.

Wie gesagt: Ich halte niemanden davon ab, sich ein Buch zu besorgen...

1) Ich besitze mehrere Bücher über Java - die ich allerdings nie brauche, denn sie sind zwei Jahre alt...

Kannst du endlich mal mit Java aufhören. Du kannst mit _jedem_ Buch von LaTeX eine Diplomarbeit erstellen.

2) Beim programmieren kommt es eben drauf an, was deine Ziele sind: Als Hobbyprogger reichen zusammentetippte Beispiele vollkommen aus - wenn du das ganze auf einem höheren Niveau machen möchtest, solltest du auch Grundlagen wie Algorithmen und Datenstrukturen verstehen und anwenden können.
3) Programmieren können ist grösstenteils unabhängig von der Sprache
4) Mit 5000 Vokabeln kommst du schon recht weit - selbst wenn die Grammatik unbrauchbar ist :D

Wovon redest du eigentlich????

rc

bischi

18-10-2006, 23:19

Du sollst Beispiele bringen und nicht allgemein rumreden ...
Wenn du meinst:

Du kannst mit _jedem_ Buch von LaTeX eine Diplomarbeit erstellen.
Sicherlich - nur kommen dann wieder Posts von Leuten am Abend vor dem Abgabetermin, die einen völlig (veralteten) verkrüppelten Dokumentaufbau haben, den du auf Kürze nicht mehr ändern kannst und der komische Fehler produziert... Das hatten wir hier schon zu genüge...

MfG Bischi

bischi

18-10-2006, 23:20

Du sollst Beispiele bringen und nicht allgemein rumreden ...
Wenn du meinst:

1) KOMA-Script: 7.2006
2) caption: 5.2006
3) listings: 5.2006
4) tabularx: 5.2006
5) longtable: 5.2006
... - um nur einige der oft verwendeten Pakete zu nennen...

Du kannst mit _jedem_ Buch von LaTeX eine Diplomarbeit erstellen.
Sicherlich - nur kommen dann wieder Posts von Leuten am Abend vor dem Abgabetermin, die einen völlig (veralteten) verkrüppelten Dokumentaufbau haben, den du auf Kürze nicht mehr ändern kannst und der komische Fehler produziert... Das hatten wir hier schon zu genüge...

MfG Bischi

Liberty

18-10-2006, 23:24

LaTeX besteht in erster Linie aus latex.ltx, der Zusammenfassung von ca. 30 Basis Makropaketen und dieses liegt in vorkompilierter Form vor, was man als Format bezeichnet und dieses ist die Grundlage aller Pakete, so sie sich _ausschließlich_ auf LaTeX beziehen, was die wenigsten machen ...

Nach genau solchen Infos, bzw. derartigem Grundlagenwissen suche ich ja gerade und diese Grundlagen ändern sich ja nicht, nur weil aus z.B. aus fancyheadings fancyhdr geworden ist.
Aber gerade auf Grundlagen dieser Art gehen ja die ganzen "Schreiben sie ihre Diplomarbeit mit LaTeX"-Tutorials eben nicht ein und ich habe die Hoffnung, dass ein entsprechend umfangreiches Buch auch und gerade diese Lücken schließt...

//EDIT
Haltet mich jetzt bitte nicht für kleinkariert, aber nur ein paar Daten in den Raum zu werfen reicht nicht, da musst Du jetzt auch darlegen, welches denn die tiefgreifenden Änderungen sind, die bei eben diese neuen Versionen die Rückwärtskompatibilität brechen, bzw. die Verwendung der früheren Konstrukte und Befehle sinnlos oder schädlich machen.
//EDIT

So long,
Liberty

P.S.:
Und Java (um bei Bischis Beispiel zu bleiben) ist auch ein Beispiel für "Evolution statt Revolution", will sagen, die Konzepte und Basisklassen, die in Deinen zwei Jahre alten Büchern beschrieben werden, funktionieren heute auch noch oder sind Arrays plötzlich abgeschafft worden und Strings heißen jetzt Charchains?
Tut mir leid, aber dieses Argument "Nicht topneu = Automatisch schlecht und ungeeignet" ist meiner Erfahrung nach normalerweise eher ein Zeichen für mangelnde Fachkenntnis...

RedCloud

18-10-2006, 23:28

Wenn du meinst:

1) KOMA-Script: 7.2006
2) caption: 5.2006
3) listings: 5.2006
4) tabularx: 5.2006
5) longtable: 5.2006
... - um nur einige der oft verwendeten Pakete zu nennen...

willst du mich veräppeln?? Du sollst hier Beispiele für DEINE Aussagen bringen, dass Anwender in diesem Forum "aus Büchern abgeschriebenen total veralteten Code" gepostet haben. Stattdessen kommst du hier mit irgendwelchen Release-Daten von 5 Paketen. Ich sagte, dass wir ungefähr 3800 haben ...

Sicherlich - nur kommen dann wieder Posts von Leuten am Abend vor dem Abgabetermin, die einen völlig (veralteten) verkrüppelten Dokumentaufbau haben, den du auf Kürze nicht mehr ändern kannst und der komische Fehler produziert... Das hatten wir hier schon zu genüge...

DU hast gesagt, dass sie das aus Büchern abgeschreiben hätten ... Belege deine Aussage ....

rc

Liberty

18-10-2006, 23:36

Moin,

einen Punkt haben wir hier zu Bischis Gunsten bis jetzt übrigens vergessen/verschwiegen:

Wer garantiert uns denn, dass im Internet nur aktuelle Infos kursieren und dass die falschen Beispiele nicht von einer Webseite stammen, die seit - was nehmen wir - 1998 unverändert im Netz steht? Oder gibt es einen mir unbekannten automatischen Mechanismus, der alle nicht mehr gültigen Infos sofort aus dem Netz löscht? Das wäre mir persönlich jetzt neu...

So long,
Liberty

//EDIT//
*grins*
Vielleicht sollte mal einer der Moderatoren die alten Beiträge in diesem Forum durchgehen (dass es ja nun schon seit 2001 gibt), denn wenn ein Buch aus dem Jahre 2004 schon hoffnungslos veraltet sein soll, wie schlimm muss es dann um diese Forum bestellt sein :D

bischi

19-10-2006, 02:05

Bevor das ganze noch völlig ausartet:

1) meine Meinung bezüglich LaTeX und Bücher ist mittlerweilen wohl klar.
2) das ist meine persönliche Meinung.
3) was ihr damit macht, ist mir egal.
4) ich sehe nicht ein, warum ich jetzt Beispiele suchen sollte - wens interessiert, der kann ja selber suchen (ich weiss, dass es solche hat, also interessiert es mich nicht weiter).

MfG Bischi

PS: Ja, die alten Forenbeiträge sind wohl hoffnungslos veraltet - da kann man nichts dagegen machen.
PS2: Bezüglich Garantie der Infos: Wenn du auf ctan.org die Dokus runterlädst, so hast du immer die aktuellst mögliche Version.
PS3: Und zum Vorwurf "nicht topneu = mangelnde Fachkenntnisse": Ich weiss ja nicht, wie du das siehst, aber ich persönlich arbeite höchst ungern mit veralteten Daten...

RedCloud

19-10-2006, 07:24

pospiech

19-10-2006, 09:13

Ich muss mal bischi zustimmen. Die Dokumentation l2tabu.pdf ist genau deshalb entstanden WEIL alte Bücher und alte Skripte Codebespiele enthalten der heutzutage als veraltet gilt.

Trotzdem kann man auch mit veraltetem Code eine Diplomarbeit schreiben - die Frage ist nur ob man das empfehlen möchte.

Ein einführendes Buch in LaTeX wird so schnell nicht veralten - wenn es auf article aufsetzt das total veraltet ist. Ein Buch das auf Koma Script aufsetzt würde wesentlich schneller veralten.

Matthias

cookie170

19-10-2006, 11:00

Ich mische mich ja gerne ein (ist mein Job ...):

Als Buch ist mir als Anfänger / Nichtinformatiker der Latex-Begleiter wichtig. Nimm den deutschen, der ist neuer.

Ich werde mir, sobald ich Zeit habe, noch Lamports Buch über Latex kaufen. Das ist zwar von 1995, soll aber viele Grundlagen enthalten.

Zum Tex-book kann ich mich nicht entschließen, habe aber festgestellt, dass sämtliche Koryphäen das Ding _kennen_.

Gruß,
Alexander

pospiech

19-10-2006, 14:53

Als Buch ist mir als Anfänger / Nichtinformatiker der Latex-Begleiter wichtig. Nimm den deutschen, der ist neuer.

Und in jedem Fall die Version 2 - also den neuesten. Der andere ist über 10 Jahre alt.

Ich werde mir, sobald ich Zeit habe, noch Lamports Buch über Latex kaufen. Das ist zwar von 1995, soll aber viele Grundlagen enthalten.

Der wird in Deutschland leider nicht mehr vertrieben - soweit ich das auf den Dante Mailinglisten nachvollzogen habe.

Zum Tex-book kann ich mich nicht entschließen, habe aber festgestellt, dass sämtliche Koryphäen das Ding _kennen_.

Die Aussage ist richtig. Das Buch sollte man aber nur dann lesen wenn man TeX Lernen (nicht LaTeX) und LaTeX Klassen/Pakete programmieren möchte.

Als Bücher für Anfänger würde ich 'Der LATEX-Wegweiser' von Christine Detig empfehlen. Für weitere Bücher siehe: http://www.matthiaspospiech.de/latex/dokumentation/buecher/.

Nicht empfehlenswert ist der Kopka - weil es das Paradebeispiel eines total veralteten Buches ist.

Matthias

cookie170

19-10-2006, 17:30

Der wird in Deutschland leider nicht mehr vertrieben - soweit ich das auf den Dante Mailinglisten nachvollzogen habe.

Ja, ich war derjenige auf der Mailingliste, der versucht hat, vom Verlag die Rechte für eine Neuausgabe auf deutsch zugunsten von Dante zu erwerben. Nun werd' ich das Ding entweder mal gebraucht kaufen oder notfalls von amazock & Co. auf Englisch.

Gruß,
Alexander

Liberty

19-10-2006, 19:27

Moin,

ich hab' mich jetzt auf den LaTeX-Companion festgelegt, muss mal sehen, wo ich den hier am günstigsten herbekomme...

Aber noch mal grundsätzlich zur Diskussion an sich: Es ist mir peiepegal, wer mit welchem Tutorial seine Diplomarbeit zusammengeschustert hat, ich möchte die Grundlagen von LaTeX verstehen und dabei werde ich mich von oben nach unten durcharbeiten, also erstmal mit dem Companion anfangen und mich dann mit der Zeit zum Texbook durcharbeiten.

Allerdings muss ich bei Bischi noch mal nachhaken, denn ich sehe immer noch nicht, warum jetzt Änderungen in den Implementierungen verschiedener Klasse die Grundlagen so sehr auf den Kopf stellen, dass man nicht mehr damit arbeiten könnte. Und ich bin der Meinung, dass derjenige durchaus im Vorteil ist, der sich die Grundlagen zuerst mal gründlich aneignet und danach kann ich mir ja immer noch überlegen, wie ich jetzt meine konkreten Projekte mit den aktuellen Implementierungen dieser Grundlagen am effizientesten oder besten umsetzen kann. Und ich bin nach wie vor nicht im Ansatz davon überzeugt, dass bei LaTeX diese Vorgehensweise nicht möglich sein soll!
Oder beschwerst Du, Bischi, Dich in dem Anteil Statistik, den Du vermutlich in Deinem Studium ja auch absolvieren musst, dass Du manchmal die Methodik mit Beispieldaten von 1950 lernen sollst?
Und um mal ein konkretes Beispiel zu nehmen: Die C-Dozenten bei uns an der Uni beginnen eigentlich alle mit dem Kernighan/Ritchie, der (ich hab' meinen gerade mal rausgekramt) aus dem Jahre 1988 stammt. Und trotzdem ist das Werk mehr oder weniger unverändert zum 32. Mal nachgedruckt worden, weil es eben nicht so ist, dass sich das Wissen und die Grundlagen der Materie so schnell überholt wären, dass man nicht auch die 1988 schon bekannten Gurndlagen nutzen könnte, um heute noch vernünftige C/C++/C#-Programme zu schreiben. Alles, was dann später an weiteren Konzepten und Ideen dazugekommen ist hat ja die Grundlagen nicht ersetzt und nur erweitert.
Und wenn es tatsächlich bei TeX/LaTeX zum ersten Mal in der Geschichte der Fall sein sollte, dass derartige Prinzipien nicht mehr gelten, dann hätte ich das gern ausführlich begründet...

So long,
Liberty

P.S.:
Ich hätte in dem Buchladen, in dem ich eben war mal locker tausend Euro für Bücher ausgeben können *glanzindenaugen* und es wird der Moment, in dem ich mir Knuth's Bibel der Informatik in den Schrank stelle, leider sind 159 EUR nicht gerade ein Mitnahmepreis...

bischi

19-10-2006, 19:42

Allerdings muss ich bei Bischi noch mal nachhaken, denn ich sehe immer noch nicht, warum jetzt Änderungen in den Implementierungen verschiedener Klasse die Grundlagen so sehr auf den Kopf stellen, dass man nicht mehr damit arbeiten könnte. Und ich bin der Meinung, dass derjenige durchaus im Vorteil ist, der sich die Grundlagen zuerst mal gründlich aneignet und danach kann ich mir ja immer noch überlegen, wie ich jetzt meine konkreten Projekte mit den aktuellen Implementierungen dieser Grundlagen am effizientesten oder besten umsetzen kann. Und ich bin nach wie vor nicht im Ansatz davon überzeugt, dass bei LaTeX diese Vorgehensweise nicht möglich sein soll!
LaTeX ist eben nicht so sehr ne Programmiersprache wie C / C++ / Java. Dort musst du Datentypen, Schleifen, Scopes,... beachten, was du bei reinem Anwenderlatex nicht hast.

LaTeX ist eben zu einem grossen Teil eine Textsatzsoftware mit der Möglichkeit, gewisse Teile zu programmieren. Du kannst problemlos eine veraltete Version eines Paketes / Befehles verwenden. Das wird auf kurze Sicht auch keine weiteren Konsequenzen haben. Wenn du dann allerdings ein grösseres Projekt hast und auf einmal komische unidentifizierbare Fehlermeldungen auftauchen, die von Inkompatibilitäten von neuen und älteren Paketen herrühren, so hast du dann ein Problem.

Auch ein anderer Punkt ist vielleicht interessant: Die meisten Pakete haben eine eigene Doku, die im Normalfall irgendetwas zwischen 10 und 200 Seiten lang ist. Das kannst du nie alles in einem Buch unterbringen! Die Dokus musst du also - ob du jetzt ein Buch hast oder nicht - sowieso anschauen.

Wenn du allerdings TeX lernen willst, würd ich dir unbedingt empfehlen, ein Buch zu kaufen. Denn TeX ist eine richtige Programmiersprache (und es gibt zu TeX nicht wirklich viel schlaues im Internet - zumindest hab ich noch nichts gefunden)

Oder beschwerst Du, Bischi, Dich in dem Anteil Statistik, den Du vermutlich in Deinem Studium ja auch absolvieren musst, dass Du manchmal die Methodik mit Beispieldaten von 1950 lernen sollst?
Das ist nicht das selbe: Bei Statistik ist die Rechnung das wichtige (also wie wendet man die Formel an) - bei LaTeX in 95% der Fällen das Resultat (mir ist es völlig egal, wie dein LaTeX-Source aussieht, solange das ganze kompilierfähig ist und ein "schönes" PDF erzeugt).

Ich hätte in dem Buchladen, in dem ich eben war mal locker tausend Euro für Bücher ausgeben können *glanzindenaugen* und es wird der Moment, in dem ich mir Knuth's Bibel der Informatik in den Schrank stelle, leider sind 159 EUR nicht gerade ein Mitnahmepreis...

Das Problem kenn ich - denn jedes Mal wenn ich einen Bücherladen betrete, seh ich mehr interessante Bücher, als ich Geld dabei hab :D

MfG Bischi

voss

19-10-2006, 19:48

Nicht empfehlenswert ist der Kopka - weil es das Paradebeispiel eines total veralteten Buches ist.

deswegen habe ich auch so wenig Ahnung von LaTeX ... gell ...

Herbert

bischi

19-10-2006, 19:52

deswegen habe ich auch so wenig Ahnung von LaTeX ... gell ...

Zusammenhang?!

Abgesehen davon ist der Schluss in die falsche Richtung:

Wer veralteten Code hier postet, der hat mit grosser Wahrscheinlichkeit ein veraltetes Buch / Tutorial benutzt.

Wer hingegen ein veraltetes Buch benutzt, muss nicht zwingend schlechten Code schreiben, denn er könnte ja zusätzlich aus anderen Quellen bessere Infos haben.

;) Bischi

pospiech

19-10-2006, 20:54

Aber noch mal grundsätzlich zur Diskussion an sich: Es ist mir peiepegal, wer mit welchem Tutorial seine Diplomarbeit zusammengeschustert hat, ich möchte die Grundlagen von LaTeX verstehen und dabei werde ich mich von oben nach unten durcharbeiten, also erstmal mit dem Companion anfangen und mich dann mit der Zeit zum Texbook durcharbeiten.

Genau diesen Punkt habe ich, wie vielleicht auch andere hier, falsch verstanden. Wenn man nicht die Dokumentenklassenbefehle von LaTeX sondern die Struktur des Kernels lernen will ist sicher der Companion eine gute Wahl. Zusätzlich würde ich mir die Dokumente von www.latex-project.org ausdrucken, den die gibt es nicht als Buch zu kaufen. Das Buch Tipps und Tricks von Ingo Klöckl könnte auch interessant sein. Für TeX natürlich TeXbook, es gibt aber auch einige Bücher als PDF:http://www.matthiaspospiech.de/latex/pakete/#tex

deswegen habe ich auch so wenig Ahnung von LaTeX ... gell ...
Herbert
Das habe ich mit Sicherheit nicht behauptet und würde es auch nicht wagen soetwas zu äußern. Die Antwort von bischi trifft eher den Punkt den ich aussagen wollte.

Matthias