Differentialquotient

[muesli]

Gibt es eigentlich einen kürzeren Befehl für den Differentialquotient?
Statt z.B.
\frac{dy}{dx}

greetings, muesli

[RungeZipperer]

Definier dir doch einen :)

Und denk an die DIN 1338, also


\frac{\mathrm{d}y}{\mathrm{d}x}

[muesli]

jetzt muss ich mal ganz blöd nachfragen, was mit "DIN 1338" gemeint ist und was genau der Befehl \mathrm bbedeutet, bzw macht.
hab den befehl zwar in ner Tex Anleitung gefunden, aber leider ohne beschr. was der genau macht

[localghost]

jetzt muss ich mal ganz blöd nachfragen, was mit "DIN 1338" gemeint ist und was genau der Befehl \mathrm bbedeutet, bzw macht.
hab den befehl zwar in ner Tex Anleitung gefunden, aber leider ohne beschr. was der genau macht
Das sind Richtlinien zum Formelsatz nach DIN-Norm [1]. Teste den Code von RungeZipperer einfach und Du wirst sehen, was gemeint ist. Beim Satz von Differential-Quotienten kommt dir esdiff (http://ctan.org/pkg/esdiff) entgegen.

[1] Formelsatz - Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/Formelsatz)


MfG
Thorsten¹

[bischi]

Also bei Formeln find ich persönlich es sinnlos, auf DIN-Standards zu achten. Die Formel sollte meiner Meinung nach prinzipiell gut lesbar und eindeutig sein. Abgesehen davon verwendet ja eh jeder ne andere Notation mangels zu wenig Zeichen ;) (was ich nicht ausstehen kann sind Formeln, die teilweise fett gedruckt sind.... Das ist so was von mies lesbar...)

MfG Bischi

PS: Btw - "dy" ist meines Erachtens nach der Name einer Variablen - und folglich macht es keinen Sinn, dass die beiden Buchstaben anders gesetzt werden :) Begründung: Man kann ja dy beispielsweise auch kürzen: \frac{dx~dy}{dy~dy} = \frac{dx}{dy}

[muesli]

danke euch beiden!
\mathrm hebt also die math. schreibweise wieder auf, so dass das d "normal" und nicht geschw. aussieht!?
ohne gleichzeitig, im gegensatz zu z.B. $d$y , den math. formelsatz aufzulösen

[Donalduck]

ja, mathrm macht das. Aber evtl suchst du auch das Zeichen?


\partial

[RungeZipperer]

Also bei Formeln find ich persönlich es sinnlos, auf DIN-Standards zu achten. Die Formel sollte meiner Meinung nach prinzipiell gut lesbar und eindeutig sein. Abgesehen davon verwendet ja eh jeder ne andere Notation mangels zu wenig Zeichen ;) (was ich nicht ausstehen kann sind Formeln, die teilweise fett gedruckt sind.... Das ist so was von mies lesbar...)

MfG Bischi

PS: Btw - "dy" ist meines Erachtens nach der Name einer Variablen - und folglich macht es keinen Sinn, dass die beiden Buchstaben anders gesetzt werden :) Begründung: Man kann ja dy beispielsweise auch kürzen: \frac{dx~dy}{dy~dy} = \frac{dx}{dy}

Sorry, aber das ist ne ganz furchtbare Einstellung :eek:. Ich krieg jedesmal ne Krise, weil noch nicht mal in wissenschaftlichen Publikationen die Leute in der Lage sind, sich an die DIN zu halten und damit sinnvolle Grundsätze anzunehmen. Manche Sachen mögen ja streitbar sein, aber einen guten Grund, die DIN nicht zu befolgen, kann auch niemand nennen. Gerade Akademiker sollten mit gutem Beispiel vorangehen.

(Das gilt ebenso für die Gestaltung von Diagrammen, da schaffen es die Leute noch weniger, einen vernünftigen Output zu erzeugen. Excel Copy&Paste, fertig :mad:)

[bischi]

Sorry, aber das ist ne ganz furchtbare Einstellung :eek:. Ich krieg jedesmal ne Krise, weil noch nicht mal in wissenschaftlichen Publikationen die Leute in der Lage sind, sich an die DIN zu halten und damit sinnvolle Grundsätze anzunehmen. Manche Sachen mögen ja streitbar sein, aber einen guten Grund, die DIN nicht zu befolgen, kann auch niemand nennen. Gerade Akademiker sollten mit gutem Beispiel vorangehen.

Ich kann: Ich publizier immer in Englisch - da kann mir DIN (Deutsche Industrie Norm) egal sein :p (als Schweizer sowieso ;)) Abgesehen davon macht es meiner Meinung nach überhaupt keinen Sinn, Formeln zu normieren: Ich schreib die Formel so wie sie am einfachsten verständlich ist. Und da gehört meiner persönlicher Meinung dazu, dass ich für die ganze Formel ne identische Schriftart brauch - ich hab nämlich absolut keine Lust beim Lesen einer Formel noch auf die Schriftart (kursiv, fett, normal, ...) achten zu müssen! Oder anders gesagt: Die Formel soll die genau gleiche Bedeutung haben, wenn ich sie mit Bleistift auf ein Blatt Papier kritzel. Denn da kann ich auch nicht einfach fett schreiben, oder kursiv,...


(Das gilt ebenso für die Gestaltung von Diagrammen, da schaffen es die Leute noch weniger, einen vernünftigen Output zu erzeugen. Excel Copy&Paste, fertig :mad:)

Solange die Diagramme gut verständlich sind, können die von mir aus in den komischsten Farben sein. Falls nicht, nützt es auch nichts, wenn sie super schön designt sind...

MfG Bischi

[RungeZipperer]

Die Formel soll die genau gleiche Bedeutung haben, wenn ich sie mit Bleistift auf ein Blatt Papier kritzel. Denn da kann ich auch nicht einfach fett schreiben, oder kursiv,...

Gerade da finde ich ja die Vorschriften der DIN super! Denn sofort kann ich erkennen, bei welchem Buchstaben es sich um variable Größen handelt und bei welchen um Konstanten oder Operatoren. Diese Regel ist sehr einfach zu merken und muss nur konsequent befolgt werden. Für mich ein Merkmal einer hochwertigen Veröffentlichung.

Ich kann auch frei Hand nicht so schöne gerade Linien machen, wie mein Drucker :)

[bischi]

Gerade da finde ich ja die Vorschriften der DIN super! Denn sofort kann ich erkennen, bei welchem Buchstaben es sich um variable Größen handelt und bei welchen um Konstanten oder Operatoren. Diese Regel ist sehr einfach zu merken und muss nur konsequent befolgt werden. Für mich ein Merkmal einer hochwertigen Veröffentlichung.

Dann macht es einfach mehr Sinn, die verschiedenen Terme sauber zu gruppieren... Und eben: dy kann sowohl Operator als auch Variable sein (in der gleichen Formel - je nach Betrachtungsstandpunkt) - wo mach ich da den Unterschied?

Oder betrachte es mal so: In einem Satz schreib ich ja auch nicht alle Verben kursiv und alle Pronomen fett. Würd mir ja auch helfen, die auseinanderzuhalten - nur stört es mich halt im Lesefluss...

Was meinst du, wie oft ich schon lange an Formeln herumüberlegt habe, weil sie keinen Sinn gemacht haben? Der Grund: Vektoren waren fett gedruckt - nur leider war der Unterschied zwischen fett und nicht fett im Ausdruck kaum sichtbar. Da hast du extrem schnell ne riesen Sauerei! Dann lieber ne andere Notation verwenden (bspw. Pfeil über Buchstaben) und Konstanten gruppieren. Da hab ich mehr davon und spar mir beim Setzen des Textes viel Zeit! Und ich kann die Formel auch mal auf ein Blatt Papier abschreiben ohne die ganze Notation ändern zu müssen und ein paar Zeilen rumrechnen...

MfG Bischi

[RungeZipperer]

Dann macht es einfach mehr Sinn, die verschiedenen Terme sauber zu gruppieren... Und eben: dy kann sowohl Operator als auch Variable sein (in der gleichen Formel - je nach Betrachtungsstandpunkt) - wo mach ich da den Unterschied?


Genau das ist es :). Wenn jemand die Regeln beherrscht, dann ist die DIN sehr hilfreich. Falls nicht, führt alles zur Verwirrung.

Und wann ist das d in dy eine Variable? Wenn ich d*y schreiben will. OK, aber dann differenzier ich auch nicht mehr und ich erkenne es daran, dass das d kursiv geschrieben ist.

[bischi]

Beispiel:

$\frac{d E(k,\omega (k))}{dk} = \frac{d E(k,\omega (k))}{dk}\frac{d\omega}{d\omega} = \frac{dE}{d\omega} \frac{d\omega}{dk}$

Ok - ist jetzt nicht gerade das schlauste Beispiel - aber ich kann mit d\omega (bzw. dk) genau so rechnen, als wären sie Variablen (ich darf die auch kürzen...). Gleichzeitig sind es aber auch Operatoren...

Fazit: Vieles ist Ansichtssache ;) Oder andere Frage:

Frage: Ist "a=5" eine Matrix, ein Vektor, ein Skalar oder eine Konstante?

Antwort: Es ist alles (sowohl Matrix, als auch Vektor als auch Skalar als auch Konstante!)


MfG Bischi

[voss]

Beispiel:

$\frac{d E(k,\omega (k))}{dk} = \frac{d E(k,\omega (k))}{dk}\frac{d\omega}{d\omega} = \frac{dE}{d\omega} \frac{d\omega}{dk}$

Ok - ist jetzt nicht gerade das schlauste Beispiel - aber ich kann mit d\omega (bzw. dk) genau so rechnen, als wären sie Variablen (ich darf die auch kürzen...). Gleichzeitig sind es aber auch Operatoren...


weil du keine Ahnung von Mathe hast ...
Du kürzt keine Variablen, sondern symbolische Operatoren, die hier rein zufällig
den Gesetzen der Division genügen. Nach deiner Logik kann ich dann auch
0*a=0 => 0/0=a
rechnen.

Herbert

[bischi]

weil du keine Ahnung von Mathe hast ...
Danke :D Geb ich auch offen zu (zumindest verglichen mit gewissen Mathematikern :p).


Du kürzt keine Variablen, sondern symbolische Operatoren, die hier rein zufällig den Gesetzen der Division genügen. Nach deiner Logik kann ich dann auch
0*a=0 => 0/0=a
rechnen.


Nö - denn Division durch 0 ist nicht definiert. a/b = c ist auch nur dann definiert, wenn b nicht gleich 0 ist - trotzdem ist die Gleichung für alle anderen Fälle gültig und es ist legal, die so hinzuschreiben ... (Falls nicht könntest du keine Frequenzen oder ähnliches definieren ;))

Dass d* grundsätzlich ein Operator ist, ist ja auch unbestritten - ich hab ja auch nix anderes behauptet. Der Punkt ist nur, dass ich ihn bei Bedarf auch als Variable behandeln kann... Und ne Variable ist ja schlussendlich auch nichts anderes als ne symbolische Verlinkung auf - bspw. ne Funktion, ne Konstante oder auch nen Operator...

MfG Bischi

PS: Ich bleib dabei - es macht meiner bescheidenen Meinung nach keinen Sinn, Formeln zu normieren, weil:
1) sowieso jeder ne andere Notation wählt die das Verständnis für das aktuelle Problem/Themenbereich vereinfacht (oder zumindest sollte)
2) der Leser häufig nicht zwischen kursiven/fetten/normalen Zeichen unterscheiden kann und dies zu Verwirrung führt (insbesonders wenn das gleiche Zeichen mit zwei Bedeutungen - einmal kursiv und einmal normal - in der gleichen Formel auftaucht: Also bitte in Formeln in welcher die Elementarladung e vorkommt, nicht auch noch e^x schreiben, sondern exp(x)!!!)
3) Man die für die Formatierung verwendete Zeit (inklusive unübersichtlichem Quellcode) viel lieber dazu verwendet, die Formeln sauber zu gruppieren, sauber die wichtigen Formeln auszuwählen und zu kommentieren.
4) Normierung sowieso nur da Sinn macht, wo mehrere Teile (Dokumente, Schrauben,...) zueinander kompatibel sein müssen. Dies ist bei Texten nicht der Fall. Sonst könnte man ja auch gleich noch anfangen, Bilder oder Musik zu normieren ^^

[RungeZipperer]

Dass d* grundsätzlich ein Operator ist, ist ja auch unbestritten - ich hab ja auch nix anderes behauptet. Der Punkt ist nur, dass ich ihn bei Bedarf auch als Variable behandeln kann...


"Bei Bedarf"? Also es ist ganz klar ein Operator und wird als solcher nicht kursiv geschrieben, egal ob du in Ausnahmefällen "kürzen" darfst.



PS: Ich bleib dabei - es macht meiner bescheidenen Meinung nach keinen Sinn, Formeln zu normieren, weil:
1) sowieso jeder ne andere Notation wählt die das Verständnis für das aktuelle Problem/Themenbereich vereinfacht (oder zumindest sollte)


Ein sehr guter Grund für die Verwendung der DIN. Warum bitte macht jeder sein eigenen Süppchen? Das nervt ohne Ende in wissenschaftlichen Arbeiten! Das vereinfacht nicht das Verständnis sondern macht alles nur chaotisch. Ich hau meinen Studenten jedenfalls auf die Finger, wenn die eigene Wege gehen wollen, weil sie der Ansicht sind, irgendwas zu vereinfachen.



2) der Leser häufig nicht zwischen kursiven/fetten/normalen Zeichen unterscheiden kann und dies zu Verwirrung führt (insbesonders wenn das gleiche Zeichen mit zwei Bedeutungen - einmal kursiv und einmal normal - in der gleichen Formel auftaucht: Also bitte in Formeln in welcher die Elementarladung e vorkommt, nicht auch noch e^x schreiben, sondern exp(x)!!!)


Wir lesen nicht die Bildzeitung sondern hochkomplexe Veröffentlichungen. Da kann man vom Leser schon erwarten, dass er sich gut auskennt. Dein Beispiel "e" zeigt überhaupt keine Widersprüche zur DIN, sondern unterstreicht wie Punkt 1) den Nutzen. Im Grunde argumentierst du für die DIN, du merkst es nur nicht :D.




3) Man die für die Formatierung verwendete Zeit (inklusive unübersichtlichem Quellcode) viel lieber dazu verwendet, die Formeln sauber zu gruppieren, sauber die wichtigen Formeln auszuwählen und zu kommentieren.


Wenn du eh sauber gruppierst, stellt es wohl keinen Mehraufwand dar, auch noch eben die Buchstaben richtig zu setzen.



4) Normierung sowieso nur da Sinn macht, wo mehrere Teile (Dokumente, Schrauben,...) zueinander kompatibel sein müssen. Dies ist bei Texten nicht der Fall. Sonst könnte man ja auch gleich noch anfangen, Bilder oder Musik zu normieren ^^

Falsch, schlicht und ergreifend falsch. Wir sind doch hier nicht bei den Hottentotten. Und den letzten Satz versteh ich überhaupt nicht :confused:?

[bischi]

"Bei Bedarf"? Also es ist ganz klar ein Operator und wird als solcher nicht kursiv geschrieben, egal ob du in Ausnahmefällen "kürzen" darfst.
Naja - der Punkt ist der: Ich darf dx kürzen, aber nicht d - von da her müsste dx konsequenterweise "in einem Guss" da stehen...


Warum bitte macht jeder sein eigenen Süppchen?
Ganz einfach: Wäre es nicht so, würde das ganze unendlich mühsam werden; Ich hab mich das am Anfang vom Studium auch immer gefragt: Wieso hat jeder Prof eine andere Notation? Bei Gesprächen mit den Profs hat sich gezeigt, dass jeder eine extrem gute Begründung für die Verwendung seiner Notation hat! Also: Für die Freiheit, die Notation zu wählen, die passt. Und dafür, dass man etwas flexibel denkt ;)


Ich hau meinen Studenten jedenfalls auf die Finger, wenn die eigene Wege gehen wollen, weil sie der Ansicht sind, irgendwas zu vereinfachen.
Naja - ist vielleicht zum Korrigieren nicht praktisch. Und hilft sicherlich auch nicht, um die Notation zu lernen, die in der Prüfung verlangt wird. Allerdings: Querdenken ist immer gut! Oder anders gesagt: Die meisten grossen Mathematiker/Physiker sind bekannt geworden, weil sie für ein Problem eine neuartige Notation gefunden haben! Bspw. Newton, Heisenberg, Feynman, ...


Wenn du eh sauber gruppierst, stellt es wohl keinen Mehraufwand dar, auch noch eben die Buchstaben richtig zu setzen.
1) doch
2) was ist "richtig" (bzw. wieso soll DIN richtig sein? Wieso nicht ISO?)
3) es macht meinen Quellcode unübersichtlich

Btw - denk mal über die genaue Bedeutung von "Normierung" nach ;) Normierung heisst grundsätzlich Einschränkung der Freiheit. Im Beispiel mit den Schrauben sicherlich gerechtfertigt.

MfG Bischi

[RungeZipperer]

Ich geb´s auf :o. Querdenken ist immer gut, aber sobald es um Dokumente o.ä. geht, ist eine Standardisierung unerlässlich. Ich geh doch auch nicht in den Baumarkt und kauf mir ne neue Dichtung für meinen Wasserhahn und die passt dann nicht, weil ein Querdenker sich was tolles neues ausgedacht hat.

Beim Einreichen meiner Doktorarbeit zeigt sich außerdem ein Riesenvorteil der DIN. Wer was zu kritisieren hat an Strichdicken, Layout, Schrift oder Formelsatz kommt an der DIN nicht vorbei. Ich werde mich immer darauf berufen und bin auf der sicheren Seite. Wenn ansonsten der Chef als "Wordprofi" eine völlig andere (und nebenbei bemerkt hässliche) Gestaltung gewohnt ist, kann ich ihn nicht von meinem Text überzeugen, wenn ich auch ohne feste Regeln gestalt habe. Wie willst du es denn mehreren Gutachtern Recht machen? Denkst du, alle Gutachter mögen deinen eigenen Stil? Du hast nichts in der Hand, weil es eben von deinem Standpunkt aus Ansichtssache ist.

Anhand dieser Diskussion verstehe ich allerdings langsam, wieso ich hier in jeder Dissertation was anderes lese, wenn denn jeder so ein bisschen (verzeih mir) zickig ist :D und meint, er wüßte es besser als die DIN. (Guck mal auf den Leitsatz des Normungsinstituts deines Landes. Dort steht "Die Welt braucht Normen" :) )

[bischi]

Ich geh doch auch nicht in den Baumarkt und kauf mir ne neue Dichtung für meinen Wasserhahn und die passt dann nicht, weil ein Querdenker sich was tolles neues ausgedacht hat.

Sag ich doch :D Gewisse Sachen müssen normiert sein - die Dichtung passt oder passt nicht; Aber wenn ich mich nicht an die von DIN verlangte Schreibweise halte, kannst du meinen Text trotzdem lesen ;)


Beim Einreichen meiner Doktorarbeit zeigt sich außerdem ein Riesenvorteil der DIN. [...]

Stimmt sicher, dass es dir da leichter fällt zu argumentieren. Allerdings muss ich sagen, dass ich bis jetzt noch nie Probleme bezüglich des Layoutes hatte, solange das ganze einigermassen ausgesehen hat (die Leute waren stets der Ansicht, dass der Inhalt wichtiger sei als das Layout). Vielleicht hatte ich aber auch einfach nur Glück...


Anhand dieser Diskussion verstehe ich allerdings langsam, wieso ich hier in jeder Dissertation was anderes lese, wenn denn jeder so ein bisschen (verzeih mir) zickig ist :D

Jup - aber ist das ein Problem? Ich fände es langweilig, wenn alles immer gleich aussehen täte ;) Solange sich der Autor was dabei überlegt hat, passts im Normalfall schon :)

Wünsch dir nen schönen Tag, Bischi